Клуб «Симбирский Глагол». Ведущий Клуба – Жан Миндубаев. Тема заседания: «Судьба книги как судьба человечества». От ведущего. Книга – великое явление культуры. Поистине, ее возникновение, развитие, становление подобно другому  достижению человечества: освоению космического пространства. Более того: пожалуй, и второе было бы невозможно без явления первого. Ну, как можно представить себе мир математики, физики, истории, литературы – да и вообще  мир всечеловеческой мысли – без явления КН?Г?? Вот почему вполне естественной представляется мне (да разве только мне?) в Год литературы дискуссия о таком эпохальном явлении в жизни человека и человечества, как книга. Недавно такая дискуссия состоялась в УлГУ... Ее участники – доктор физико-математических наук, профессор, ректор УлГУ Борис Михайлович Костишко: профессор, доктор наук, заведующий кафедрой Олег Робертович Самарцев и я, ваш покорный слуга. О сути дискуссии и выводах, к которым пришли участники, лучше всего расскажет стенограмма, которую я представляю читателям "Симбирского глагола" без всяких купюр. Читайте, вникайте, откликайтесь. Ее Величество КН?ГА. Ее прошлое, настоящее, будущее.   О.Самарцев: – Сегодня говорить мы будем о книгах, с чем мы вырастаем, с чем мы входим в жизнь, что делает нас людьми. Мы будем говорить о книге, о ее настоящем и будущем. Сегодня о книге размышляют дискутанты, которые в какой-то степени противоположны в своем отношении к книге. Но не к самой книге как к носителю знания, а к ее форме. ?так, доктор физико-математических наук, профессор, ректор УЛГУ Борис Михайлович Костишко, сторонник книги электронной, сторонник новых технологий, глубоко убежденный в том, что новая технология рано или поздно победит, и мы перейдем с вами на новый формат взаимоотношений с классикой. Жан Бареевич Миндубаев, журналист, которого, наверное, представлять не нужно; прошедший классическую школу журналистики. Коллеги, давайте начнем с одного маленького, но, может быть, парадоксального утверждения. ?нтернет сделал одну странную вещь – он начал потихоньку отрицать все, что было до него. ? в современной науке все чаще и чаще, чего не было никогда раньше, звучит слово «умер». Журналистика умирает, телевидение умирает, книга умирает, потому что вместо них приходят новые технологии. Об этом очень часто говорят. Борис Михайлович, умирает ли книга? Б.Костишко: -       В философии науки существует такой «принцип дополнительности» Бора. Он говорит, что ни одна долго существующая теория не умирает, она входит как частный случай в следующую. Ну, вот пример. В давние времена считали, что Земля плоская. Ныне мы знаем, что она круглая. Но когда вы размещаете грядки на своей даче, вы же не считаете что Земля круглая? Вы полагаете, что этот участок земли плоский. Даже в пределах Ульяновска, все считают, что Земля плоская. ? всегда так! Поэтому ?нтернет не "погубил", он просто трансформировал наши представления, и книга не умерла, она просто стала другая. Вот в чем дело. ? не надо цепляться за то, что было раньше, жизнь не остановишь, она развивается, мы получаем новые возможности, ?нтернет дал новые возможности, и электронная книга дала новые возможности. О.Самарцев: -       Жан Бареевич, Вы, насколько я понимаю, все-таки электронную книгу не принимаете? Ж.Миндубаев: -       Я отношусь к ней как к теще: уважаю, но не люблю. Почему, объясняю. Я вырос на бумажной книге, она была в дефиците. Потом я запомнил набор мудростей – от Дидро до Горького: "книга лучший учитель", "книга источник всех знаний" – и так далее. Поэтому появление виртуальной книги меня не обескуражило, но озадачило. Я отношусь к виртуальной книге с почтением, – но все-таки я считаю, что она никогда не сможет вытеснить из интеллектуального обихода бумажный носитель. Почему? Вот Борис Михайлович сейчас отрицает мои, так сказать, деревенские умозаключения; я попытаюсь кое-что доказать. Первое – бумажная книга носитель не только мысли; чувства, эмоций, она еще предмет материальной культуры в истории человечества. Если бы древние ассирийцы не пытались тыкать палочкой в глиняные дощечки, мы бы не знали, что они оставили нам великую заповедь, написанную  тысячи  лет тому назад. Запись звучит так: "Придут плохие времена. Дети перестанут слушаться своих родителей, и каждый захочет написать книгу". Времена пришли, но не будь этой глиняной дощечки, мы бы не знали этой мудрости. Б.Костишко: -       На мой взгляд, важна не материальная составляющая той книги, или скрижали, или того папируса. Понятное дело, что он сам по себе представляет огромную материальную ценность, историческую. А для нас важна та информация, те мысли, те чувства, которые на них записаны. Если вы этот папирус сфотографируете и распространите в ?нтернете, к нему получат доступ миллионы людей, а так он лежал бы в Александрийской библиотеке, сгорел, никто про него теперь ничего не знал бы. А электронный носитель бы не сгорел! О.Самарцев: -       Я подумал вот о какой вещи. Смотрите, интересная диалектика развития современных технологий. Сначала мы с вами живем в обществе, в котором дефицит книг порождает необыкновенный спрос на них. Я помню, когда за Кафку давали двигатель от автомобиля "Волга". Поэтому само чтение было не модным, а элитарным атрибутом. Книжный дефицит исчезает и книг становится столько, сколько нужно. Читать становится менее престижно? Б.Костишко: -       Нет. Вспомните шаблонный пример – мы читающая нация, в метро в Москве все читали книги. О.Самарцев: -       А сейчас все читают с планшетов. Б.Костишко: -       Да, ничего не изменилось. Ж.Миндубаев: -       ? все-таки я стою на своем. Вот допустим, что тысячи лет назад были бы планшеты, было бы электричество, все это было бы. Потом в результате двух или трех мировых войн, а может четырех или пяти, они исчезли. Б.Костишко: -       Это значительно сложнее, в любом случае, я вас уверяю, мировая война не погубит ?нтернет полностью, где-нибудь, что-нибудь останется. Ж.Миндубаев: -       Борис Михайлович, вот откапывали Вавилон. Двадцать метров песка над древним городом! Представляете, двадцать метров песка над вашим планшетом! Что от него останется? Б.Костишко: -       А причем тут планшет? Это просто устройство, как сейчас говорят, девайс, это просто устройство, которое вы читаете. Ж.Миндубаев: -       Вот представьте, ни глиняных дощечек еще нет, ни бумаги. Б.Костишко: -       А информация сохранилась! Ж.Миндубаев: -       Где? Б.Костишко: -       Где-нибудь! Она не исчезает! Ж.Миндубаев: -       Я допускаю, что она где-то сохранилась. Но для того, чтобы ее извлечь, надо иметь сложное устройство, электростанции, еще кучу всяких вещей. А глиняная дощечка лежала тысячи лет - и рукописи не горят. О.Самарцев: -       Я вот здесь вот буду солидарен с Борисом Михайловичем, вот по какой причине. Вообще, информация вещь странная. Она не подчиняется физическим законам. Б.Костишко: -       Действительно, очень много определений, что такое информация. Но все сходится к тому, что это материальная вещь. А если материальная, то подчиняется законам физики. О.Самарцев: -       В 19 веке Томас Джефферсон своим друзьям показывал забавный эксперимент, поясняя, что такое информация - и почему, по его мнению, она явление не физическое, а иное. Он занимался проблематикой информации. Он говорил своим приятелям: "Ну, вот смотрите, все подчиняется законам физики, сохранение материи, сохранение энергии, и это нормально. ?нформация не подчиняется, я показываю вам, как это происходит. ?так, предположим, у меня есть нечто, и у вас есть нечто, мы с вами поменялись. У вас осталось одно нечто, у меня осталось тоже одно нечто. Закон сохранения материи как бы срабатывает. Представьте, что у вас есть идея, у вас есть информация, у вас есть смысл, и у меня есть смысл. Я обмениваюсь с Борисом Михайловичем, даю ему свою идею, даю ему свою информацию, он дает мне свою, у меня их стало две. У Бориса Михайловича их стало две. Б.Костишко: -       Это очень красивая гуманитарная сказка, но на самом деле, с точки зрения физики, вы передали сигнал, который нес информацию, этот сигнал изменил вашу структуру мозга, соответственно, мы обменялись. То есть все это произошло по физическим, ну химическим, биохимическим законам. О.Самарцев: -       Вернусь к книге. Когда мы говорим об электронной книге, мы говорим о совершенно удивительном явлении. Но материальный носитель в виде бумаги тоже является уникальным! Но при этом любой тираж подвержен любому исчезновению... Б.Костишко: -       В любом случае некие физические носители информации остаются. Вот ваш компьютер, прочие компьютеры... ?х огромное количество, их миллиарды... Они не могут исчезнуть одномоментно? Но я хотел бы про другое сказать. Мы все время мечтали о чем? Какой книжка должна быть? Чтобы вы открыли и могли читать то, что хочется, чтобы текст был такой, который вам захочется, чтобы книжка была одна, но вы могли прочитать в ней обо всем. Ж.Миндубаев: -       Ну, еще одно соображение. Человек ведь растет, совершенствуется или, наоборот, становится негодяем не только потому, что он получает огромное количество информации. Книга – это материальная вещь, ее можно взять в руки, почувствовать ее тепло. Скажите, тогда зачем мы любим, ценим и совершенствуем музеи? Б.Костишко: -       Жан Бареевич, я могу сказать так. Мы ведь кушаем по-разному,  иногда в ресторане, изредка; чаще – едим что-то на бегу. Планшет – это столовая, общепит. Но иногда хочется посмотреть на что-то красивое. То, что бумажные носители окончательно не исчезнут – это совершенно точно. Они останутся большим  удовольствием. Ж.Миндубаев: -       Так это говорит о том, что книги не исчезнут. Книга - это часть материальной и духовной культуры. Б.Костишко: -       Самые ценные книги сейчас те, которые были написаны до книгопечатания.  С появлением книгопечатания огромное количество переписчиков лишились работы. Они также страдали, они говорили: «Я же вкладывал душу в это дело, в каждую букву!» О.Самарцев: -       Маклюэн сделал очень интересное замечание в своей книге «Галактика Гуттенберга". Когда было изобретено книгопечатание, фиксирует Маклюэн, произошла не только массификация информации, произошли очень существенные изменения в языке. Язык стал упрощаться, ушли многие обороты, которые были традиционны для письменной речи... Вот как действует "прогресс тиражирования". Б.Костишко: -       ?скусство избранных стало общедоступным, общественным... О.Самарцев: -       Я хочу спросить вас, Борис Михайлович. Не полагаете ли Вы, что с появлением электронной книги, с ее массификацией, с ее обобществлением, у нас не начнутся такие же процессы в более динамичной форме? Б.Костишко: -       Это уже происходит, притом очень быстро. Это не столько связано с книгой, сколько с интернетом. Вы не можете быстро набрать текст, созданный по всем правилам русского языка. Вы пропускаете запятые, вы что-то сокращаете, выходит не совсем грамотно, появляется свой язык. У молодых сформировался собственный язык, происходит его примитивизация. Русский язык действительно становится другим. О.Самарцев: -       А ведь примитивизация языка - это следствие примитивизации мышления. Б.Костишко: -       Преподаватели латыни, считают до сих пор самым большим недостатком уход от классической школы, то есть исключение из учебной программы латыни. Структурирование мозга за счет изучения латыни было очень важным развивающим фактором. О.Самарцев: А чистописание? Которое дисциплинировало не только моторику пальцев, но и мышление. Это же целый образовательный процесс. Б.Костишко: -       Я наблюдаю за собой: я постоянно работаю с клавиатурой - и иногда начинаю забывать, как пишутся буквы! Просто ужас! О.Самарцев: -       Борис Михайлович, вопрос к вам. Мы не можем отрицать ритуальное значение некоторых вещей, являющихся для нас естественным окружением, в том числе и ритуальное значение книги. Ведь недаром Буратино символически всегда с книгой, как с символом знания. Не полагаете ли вы, что, в случае вытеснения книги из массового употребления, в бумажном формате, она уйдет в элитарную зону? ?зменится ли наше отношение к действительности? Когда я размышляю с коллегами по поводу книг, мне многие из них говорят такую вещь: «Бросьте говорить глупости, в науке книга останется всегда! Можно читать все что угодно с планшета, но научную литературу следует читать с листа!» Б.Костишко: -       Абсолютная глупость, и я объясню почему. Возьмем любой научный журнал. Если вы пожелаете прочесть его в бумажном виде, вы получите его через пару месяцев после выпуска. Если же в электронном, то, наоборот, за несколько месяцев до выпуска. Электронная книга, электронные журналы ничего не убирают, они лишь дают преимущества. Человек с плохим зрением может увеличить шрифт, или заменить фон, электронные носители предоставляют массу дополнительных возможностей. Ж.Миндубаев: -       Я хочу у вас спросить: то, что идет в электронном варианте, впоследствии заносится ли обязательно на бумагу? Б.Костишко: -       Необязательно. Но вы можете сами распечатать. Ж.Миндубаев: -       В нашей сегодняшней тележурналистике принято всегда задавать вопрос тому, от кого хотят услышать ответ. Вот, например Соловьев ведет свою передачу (которую я видеть уже не могу) он всегда спрашивает тех, кто ему ответит, так как надо… О.Самарцев: -       Сейчас наша беседа пришла к интересной точке, точке стабильности, потому что ни один из нас не отрицают ни электронную, ни бумажную книгу. Б.Костишко: -       Жана Бареевича надо научить пользоваться планшетом – и через пару лет он будет забывать, что есть перо и ручка. Ж.Миндубаев: -       Ну, нет! О.Самарцев: -       Когда мы с вами говорим о бумажной или электронной книге, по сути дела мы ведь говорим не о содержании, а о форме. Б.Костишко и Ж.Миндубаев (дружно): -       Конечно! О.Самарцев: -       А как вы отнесетесь к технологии, которая означает "печать по запросу". Уже существуют специальные машины, они, правда пока очень дорогие, способные напечатать вам полноценную книгу, в полноценном переплете в одном экземпляре, при этом стоимость одного экземпляра будет такая же, как стоимость этой же книги в миллионе экземпляров. Ж.Миндубаев: -       Я за то чтобы чьи-то мысли, эмоции и прочее доходили до любого количества людей, и дело не в том, какой носитель для этого используется. Я за печатную книгу не потому, что она вскоре умрет, этого не случится… Я просто люблю запах жизни. Вот я покажу вам сейчас книжку, она издана в Перми. В Перми я проработал два года. ? там было много людей, которых Сталин послал и строить, и надзирать за теми, кто строит. Потом в Перми появился оперный театр и хорошее книгопечатание. Здесь нельзя не упомянуть Василия Каменского. Это знаменитый футурист, был родом из Пермского края. Поэт он, конечно, никакой, но крикун великолепный. Сюжет из его жизни. Драмтеатр, двадцатые  годы двадцатого столетия. Товарищ Ленин идет смотреть спектакль. В раздевалке он встречается с Каменским. А тот был ярый сторонник большевиков. Ленин похлопал Каменского по плечу, и говорит: "Здравствуйте, середнячок". ? пошел смотреть спектакль. Каменский сильно взволновался, не мог усидеть на месте, размышлял: "Почему он назвал меня середнячком? А вдруг вечером нагрянут люди Держинского?" По окончанию спектакля, Ленин оделся и опять Каменскому: "До свидания, середнячок!" Каменский вообще сник. А приятель  ему объясняет: "Он намекал не на то, что ты нехороших политических взглядов... А на то, что у тебя поместье в Пермском крае есть". О.Самарцев: -       Давайте в финале я приведу вам убийственный аргумент, которого вы явно не ожидали, и посмотрим, как вы будете реагировать, потому что он действительно, я думаю, вас заденет. Вот вы, Борис Михайлович, и вы, Жан Бареевич, и я в какой-то степени тоже, не только читатели, но и авторы. Как вы относитесь, Борис Михайлович к тому, когда из типографии вам приносят пахнущую типографской краской вашу книгу, и не хотите ли получить файл по «емэйлу»? Б.Костишко: -       Вообще-то я уже получаю как раз только так, к сожалению. Я вспоминаю это чувство – это потрясающее чувство, это незабываемо, но, постепенно, когда книг становится уже больше сотни, это чувство сглаживается. Ж.Миндубаев: -       Я испытываю то же самое чувство, когда выходит моя книга. Вот сейчас выходит книга стихов "Звуки времени". Конечно, единственное, что меня печалит, это трата денег на издание. О.Самарцев:  -       Каждый человек хочет что-то за собой оставить. ? очень приятно, когда за тобой остается большая книжная полка, а не развесистый электронный файл. Я говорю это к тому, что на самом деле, как ни странно, в нашем споре едва ли есть спор. Мы с вами  говорили о том, что, создаваемое человеческим разумом, должно сохраняться. Если оно будет сохраняться в электронной форме, и бесконечно множится, быстро и задаром, это будет замечательно. Если оно будет появляться в виде прекрасных изданий, которым действительно можно любоваться, трогать руками, это тоже хорошо. Вот вывод из нашего разговора. Б.Костишко: -       Все зависит от отношения к книге. Действительно, пока еще, люди хотят видеть свои труды материализованными. Через некоторое время даже это, к сожалению, пройдет. О.Самарцев: -       ? вот, мы заканчиваем наш интереснейший диалог, потому что, наверное, в спорах рождается истина, а эта как раз та самая зона, где истина откроется не скоро. Б.Костишко: -       Было такое замечательное выражение. «Раньше у теории относительности было столько противников, а сейчас их стало меньше… Что случилось? Ну, те, кто понимал ее и отрицал, уже умерли. А те, которые вырастают с ней, они теорию не очень понимают, но они с ней живут». Ж.Миндубаев: -       По большому счету, здесь не было антагонизма, здесь был некий его оттенок. О.Самарцев: -       Когда мы прошлись с вами по всем аспектам, как ни странно, и Борис Михайлович, и Жан Бареевич, были в основном склонны соглашаться в сути. А в деталях, мы можем спорить до бесконечности. Б.Костишко: -       Я прогнозирую, что через какое-то время, книга станет уделом элиты, и она вновь станет дефицитной. Библиотеки перестанут существовать как библиотеки, и будут реорганизованы в клубы, или музейные хранилища, а те, кто будут по-настоящему читать книги, будут ходить в закрытые клубы. О.Самарцев: -       Коллеги, я благодарю вас за участие в этой беседе, за этот прекрасный спор, за это многообразие мыслей.