Валерий Перфилов: «За Владимира Ильича я спокоен»
13:5617 Декабря 2013
ПерфиловВ 2013 году отмечается 70-летие Ульяновской области. За это время страна успела существенно измениться. Но, как оказалось, идеи человека, в честь которого назван наш регион, могут быть востребованы и поныне, а в будущем Владимир ?льич может стать «отцом нации». Как и когда дедушка Ленин может получить это звание, а также о возвращении России к его идеям, возрождении империи и человека-творца, и о том, что этот процесс уже начинается, корреспондент Media 73 поговорил с заместителем директора по научной работе Ленинского мемориала, кандидатом исторических наук Валерием Перфиловым.   – В этом году отмечается 70-летие Ульяновской области, получившей своё название от родившегося здесь всем известного человека. Какова сейчас роль Ленина? – Ленинские идеи и сегодня представляют большой интерес. Ленин сегодня пока ещё не стал исторической личностью, хотя он часть истории, как Наполеон, Кутузов, Карамзин или другие исторические фигуры. Не случайно продолжаются баталии вокруг личности Ленина. ? получается, что он живее всех живых. О нём продолжают спорить, существуют разные оценки его деятельности. Но дело заключается в том, что важность исторической личности, прежде всего, определяется тем общим отпечатком, который она оказывает на исторический процесс. С этой точки зрения можно говорить, что Ленин оказал столь громадное влияние не только на Россию, но и весь мир. Его идеи захватили значительную часть всего человечества. Поэтому можно говорить, что роль Ленина велика. Когда недавно с помощью опросов выбирали самых великих россиян, то он был на одной из самых верхних позиций. Когда оцениваем ту или иную историческую личность, то плюсы и минусы могут меняться. Это мы видим на примере Ленина: от абсолютного его признания в стране как идеальной личности, маятник качнулся в другую сторону, когда оценка была только негативной. Конечно, сейчас существуют разные точки зрения на прошлое, это нормальное явление, но обозначилась тенденция, что всё большее количество людей начинают позитивно оценивать личность Ленина. Это показывают социологические опросы. Насколько мне известно, уже свыше 50 процентов людей оценивают его деятельность позитивно. А по оценкам американского социолога Валлерстайна, к 2050 году Ленин станет общенациональной фигурой в России. Общество нуждается в таких крупных личностях. К сожалению, сегодня у нас нет такой фигуры. В Китае, в США, Турции, ?ндии есть личности, которые являются общенациональными фигурами. Даже есть такое выражение, как «отец нации». У нас «отцом нации» была другая личность, Ленин никогда не претендовал на такое звание. Но ситуация меняется, оценки меняются. Думаю, что в конечном итоге личность Ленина будет оцениваться более объективно, со всех сторон. Каждая личность имеет несколько сторон в своей деятельности, и в этом особенность исторической фигуры. На разных этапах личность может поворачиваться разными сторонами в своей деятельности. Поэтому я спокоен за Владимира ?льича.   Памятник ЛенинуПочему Валлерстайн так считает? – С точки зрения Валлерстайна, личность Ленина отвечает всем качествам. Он создатель нового государства, он модернизатор, он преодолел много препятствий, которые не могут преодолеть сейчас. В нашей стране постоянно боролись славянофилы и западники. Сегодня эта борьба разных направлений на Украине вылилась в прямое противостояние. Ленину удалось подняться над этим. Его нельзя назвать западником в чистом виде, потому что он опирался и на Запад, и на Восток. Он в своём учении достиг того, что преодолел эту односторонность, которая мешает развитию. По совокупности всех этих вещей, как считает Валлерстайн, такой процесс идёт.   – В этом году, например, на 9 мая можно было увидеть на Гончарова красные флаги вместо трёхцветных, вспоминали, что Ульяновская область имеет орден Ленина, отмечали день рождения Комсомола. По-вашему, это просто события, или «призрак коммунизма» веет над нами? – Это некий тренд. Прошло двадцать с лишним лет после распада СССР, и сейчас в обществе – некая ностальгия о прошлом. Эта попытка осмыслить, понять. Почему все так позитивно восприняли идею создания «Музея СССР»? Когда всё выбрасывали, уничтожали, «вместе с водой выбросили и ребёнка». А сегодня мы уже пытаемся разобраться, так ли было всё плохо, были ли какие-то позитивные моменты в той эпохе? ? сегодня мы уже говорим, что история не может быть чёрно-белой, она не может быть двухцветной, она многоцветная. Были в советское время трагедии, успехи, вопросы, на которые так просто не ответишь. Конечно, в этих условиях, на этой волне появляются фильмы о советской эпохе, которые с большим интересом смотрят. Это нормально, потому что каждая эпоха должна осмысливаться, объективно оцениваться. Без этого нельзя двигаться дальше вперёд. К сожалению, в нашей стране произошёл разрыв. Одно время была точка зрения, что нельзя модернизировать Россию, опираясь на советское прошлое. Наши коллеги в Китае модернизировали свою страну и сегодня двигаются успешно вперёд, ничего не утратив, не отказываясь от своего прошлого. Думаю, мы много наломали дров. Но сейчас приходит время разобраться, чтобы объективно оценить прошлое, взять всё, что есть лучшее, отказаться от плохого. ? двигаться вперёд дальше.   Мемориал 1Пройдёт ностальгия, посмотрим фильмы, а дальше что? На этом всё закончится? – Нет, думаю, получится так, что советская эпоха станет тоже частью нашей истории. Мы сегодня уже признаём, что это часть нашей истории, большой тысячелетней истории нашего государства. Это не какие-то инопланетяне прилетели на нашу землю, создали какое-то государство, а потом все улетели. Это наши предки, наши отцы, деды, которые всё это создавали, они верили в эти идеи. Они добились многого. Страна стала одной из передовых в мире, страна достигла больших успехов. Весь мир смотрел на нашу страну, особенно в 30-е годы, с надеждой, что мы как раз создаём то государство, о котором мечтало всегда человечество. Но всё оказалось намного сложнее. Поэтому мы осмысливаем, сохраняем и движемся вперёд.  Ленин говорил, что 30 марксов не смогут ответить на вопросы, которые сегодня мы должны решать. Мы сами должны на них отвечать. Но опираясь на наше прошлое, на опыт наших предков.   – Не получится ли в таком случае частичное возвращение в СССР? – После революции в 1917-м году наша страна распалась на республики. Сейчас забывают на Украине, что тогда были созданы республики, их не было до этого. ? Ленин подписал документ о самостоятельности всех этих регионов. Но ему удалось найти такие решения, используя самые различные средства, которые позволили восстановить Российскую империю. Мы утратили только Прибалтику и Финляндию. Страна была вновь собрана и восстановлена. Сейчас сложилась тоже такая ситуация в нашей стране, что она распалась, и стоит очень серьёзная проблема. С одной стороны мы можем оказаться в ситуации, как в 1991-м году Советский Союз, если не будут выработаны необходимые решения. ?ли будем вести такую политику, что наше ближнее зарубежье, все бывшие республики захотят находиться в составе Таможенного союза или какого-то другого образования при сохранении их суверенитета и самостоятельности. Думаю, что перед нашим правительством стоит задача попытаться восстановить былой союз. Потому что империя – это то, что укоренилось в сознании на генетическом уровне. Но мир сегодня стал намного сложнее, и решение этого вопроса зависит от многих факторов: экономики, политики, культуры, военного потенциала, от того, насколько мы сами привлекательны для всех других. Сегодня можно быть маленькой страной, но при этом очень привлекательной.   – А после осмысления личности Ленина и при восстановлении империи может ли смениться общественно-экономический уклад жизни, или всё останется как прежде? – Когда у нас недавно была китайская делегация, мы много говорили, об идее Ленина о новой экономической политике. У Ленина были такие национальные очень крупные проекты. Вот мы, сколько прожили, у нас нет таких проектов, которые объединили бы весь народ вокруг их реализации. Такие проекты, как НЭП (новая экономическая политика), когда люди приезжали даже из зарубежья, план ГОЭЛРО. Наш Чубайс попытался создать ГОЭЛРО-2, но не получилось. ?ли ещё культурная революция, и другие мероприятия объединяли людей. Этим как раз интересны 20-30-е годы. ?менно в те годы наша страна представила миру много выдающихся людей, которыми мы гордимся до сих пор: в искусстве, экономике, архитектуре и других. Человек в тот период стал творцом. Одна из главных идей заключается в том, чтобы каждый человек ощущал себя творцом. К сожалению, эта вещь постепенно уходила из нашей жизни. ? мы всё больше стали смотреть на государство, которое должно опекать, решать за нас все вопросы. Главные идеи, когда основные рычаги находятся в руках государства (например, недра), а всё остальное: мелкий и средний бизнес должны находиться в руках людей. Но при этом государство, с точки зрения Ленина, не должно утрачивать ключевые позиции. У нас сегодня произошёл переход от полного уравнительства до гигантского разрыва, когда с одной стороны олигархи, владеющие всеми богатствами, и огромное количество людей, которые всего этого лишены.   мемориальный комплекс ЛенинаСмены экономической модели всё же ожидать стоит или нет? – Думаю, что должна быть создана более справедливая экономика, справедливое общество. Справедливость – ключевое понятие в нашей стране. В отличие от других стран, у нас она имеет особое значение. Поэтому всё должно быть более справедливым. Если человек заработал сам – это замечательно. Другое дело, когда свалилась манна небесная, недра, богатства. Одни не знают, что делать, как недавно в КВНе было о нашей монополии: «мечт не осталось». Когда у одних «мечт не осталось», а другие думают, как прожить – это не очень здорово.   – ? человек-творец тоже будет возрождаться? – Мы должны двигаться в этом направлении. Это значит, мы должны уделить внимание таким вопросам, как культура. Недавно мы были на международном культурном форуме, и там обсуждалась эта тема, много говорилось о том, какой должна быть культура. Понятно, что сейчас культура обеспечивается по остаточному принципу. Сейчас вводится такое понятие как «фундаментальная культура» – то, что формирует сознание человека, то, что формирует его культуру, то, что формирует нацию как народ. Она может быть разнообразна, но в конечном итоге что-то должно быть общее. В советский период была попытка создать советского человека, и, надо сказать, в этом мы достигли серьёзных результатов. Многие себя так и начали воспринимать. Потом, правда, их начали называть «совками», но не всё было плохо. Поэтому сегодня одна из ключевых задач, как мне кажется, это найти объединяющую идею. Это очень сложно, и мы всё время ищем какие-то национальные идеи. Наша перспектива – создание более справедливого общества, чтобы слова, что наше государство социальное, были не просто строкой в Конституции, но и в реальности.   – Что понимаете под человеком-творцом? – Я понимаю это в упрощённом виде. Когда все люди или очень много людей начинают принимать участие в творческом процессе, когда работа становится творческой. Когда большинство людей занимается любимым делом, получает хорошее образование, ведёт активный образ жизни. Сказать, что сейчас все очень активны нельзя. В те годы все были активны, и многие себя проявляли в самых разных сферах: искусстве, культуре, кинематографе. Был общий подъём, и люди ощущали идею, что человек – творец всего. Но это возможно только тогда, когда люди объединены решением каких-то грандиозных задач, когда они понимают, что создают нечто необычное, новое, что не вписывается в какие-то стандарты. В этих условиях возможности людей раскрываются. Потом постепенно, как говорят, «руководящая, направляющая сила партии» и другие факторы этот творческий потенциал погасили. Периодически всё это вновь появлялось: в годы войны – патриотизм и последовавший после подъём, потом «оттепель» после осуждения культа личности Сталина. Потом через некоторое время всё это заменялось нечто другим: потребительством. Особенно в период Брежнева, когда, как и сейчас, люди стремились к некому обогащению, к погоне за хрусталём, коврами, машинами, но тогда ещё и за книгами гонялись в большом количестве. Но в то время, конечно, рубль не был мерилом всего.   – Каким, по-вашему, будет путь от того, что есть до справедливой экономики и человека творца? – Этот путь сложный. Процесс начинается. Он, прежде всего, связан с развитием реальной демократии, а не сувенирной или суверенной, конкуренции политический идей, в определённой степени сменой элит. ?з нашей истории видим, что как только происходит несменяемость, то в определённый период начинается стагнация. Во многих государствах это прекрасно понимают. Даже в том же самом Китае после десяти лет меняется вся элита. Мирным путём они решают этот вопрос, чтобы вдохнуть новые силы, энергию в государство, в народ.   музей СССР 1Вернёмся в день сегодняшний. Последних громкие проекты («Музей СССР», привлечение миллиона китайский туристов) так или иначе, оказались связаны с Лениным. Получается, сколько ни пытались построить что-то своё, вернулись опять к Ленину? Ульяновск – скорее родина Ленина, чем что-либо ещё? – Действительно – это самый большой бренд нашего края. Неслучайно говорят, что кому-то нужно придумывать себе разные бренды, а у Ульяновска этот бренд возник потому, что здесь побывали миллионы туристов. Конечно, когда пытаемся найти какие-то новые для себя бренды, стать «авиационной столицей», «родиной Колобка», родиной ещё каких-то исторических фигур, в конечном итоге Ленин оказывается наиболее значительной фигурой, которая вызывает интерес и которую знают во всём мире. Очень хорошо, что у нас появляется много интересных фигур. Наш город как раз отличается от многих других регионов тем, что имеет такой огромный культурный ресурс, связанный с целым рядом выдающихся деятелей, которые определяют идентичность нашего народа. Карамзин, который создал «?сторию государства российского», впервые обратив внимание на историю государства. Гончаров, который является олицетворением русского духа со своим ?льёй Обломовым и интересными  произведениями и публикациями. Это и Пластов, который является отражением русского духа, русской деревни. У нас много таких исторических фигур первого ряда, которые имеют огромное значение. Раньше в советский период фигура Ленина затеняла этих личностей, а сегодня полный простор для представления всех этих фигур делает ещё богаче наш край, интереснее. Это даёт возможность выбора, когда люди приезжают в наш край. Кто-то может пойти к Ленину, кто-то к Карамзину, кто-то к Гончарову, кто-то к Пластову. Но вместе с тем я всегда был против того, что, когда одни фигуры появляются, других начинают затаптывать. Думаю, надо, чтобы все фигуры нашего исторического прошлого достойно представлялись, достойно освещались, использовались. Более того, наш край в связи с большим количеством исторических личностей, может быть не только культурной столицей, но и духовной. Фактически мы можем показать историю нашего государства. Сегодня одна из самых главных проблем заключается в том, что, когда распался Советский Союз, распалась страна, история государства стала приватизироваться отдельными регионами. Сегодня своя история в Татарстане, в Башкирии, в других регионах. ?стория оказалась растащенной. В этих условиях наш край представляет огромный интерес, потому что мы можем показать историю всей России на самых разных примерах, начиная от первых русских поселений в Старой Майне и заканчивая современностью. Поэтому идея создания «Музея СССР» может стать объединяющей идеей. Чтобы люди, приходя в этот музей, ощущали себя россиянами. Экспозиция будет способствовать формированию общероссийского исторического сознания. Его нет сейчас у многих, оно расколото противоречием между поколениями, разными оценками исторического прошлого.   –Сравнения людей, возможно, не самое благодарное дело, но всё же, при таком разнообразии выдающихся фигур, почему «выстрелил» именно Ленин? – Ленин всё же фигура мирового значения. Это бренд, который интересен всем, потому что его идеи касаются миллионов и миллионов людей. Он «выстрелил» в отношении, прежде всего юго-восточной Азии, там эти идеи сейчас весьма актуальны. К тому же есть особенность в нынешнем историческом моменте. У нас после 1991-го года все рванули за границу. Многие лучше знают, как живут в Турции, но не знают своей страны. В Китае пошли по другому пути, они организовали «красный туризм» в своей стране. Восемьсот миллионов человек ежегодно являются участниками этого внутреннего «красного туризма» в самом Китае. А потом Китай стал активно выдвигаться за пределы. ?, конечно, китайцам интересно отправлять своих туристов не только на шопинг. В Китае огромное количество людей, которые были связаны с нашей страной в 50-60-е годы, когда они работали у нас, учились у нас. Наши люди работали в Китае, создавали почти всю ту промышленность, которая у них сегодня существует, строили мосты. Поэтому им очень интересно приехать в нашу страну посмотреть, что сейчас здесь происходит. ?, конечно, молодёжи это тоже будет интересно.   – Упомянутый «Музей СССР» ведь тоже можно считать осмыслением истории? – Конечно, он для этого и создаётся. Это не только история империи, народа, великого государства, но и попытка создать некую лабораторию, в которой осмысливался бы этот исторический опыт. Чтобы это была такая площадка, где проходили бы научные конференции, где были бы собраны артефакты, которые рассказывают об этой эпохе. Это должна быть объективная история, показ того, что получилось или не получилось. Люди должны выходить из него вдохновлёнными, воодушевлёнными, понимая масштаб своей истории, государства, его победы и поражения. У нас сложная история, в начале 90-х годов был такой термин «непредсказуемая». Это смешно звучит, но мы постоянно переписываем свою историю, это для нас характерно. На одном из круглых столов я как-то в шутку сказал, чтобы удовлетворить всех, что в «Музее СССР» будет две экспозиции: одна для тех, кто хочет видеть только успехи советского государства, а другая для тех, кто хотел бы видеть только ГУЛАГи, поражения, казни и так далее. Люди посмеялись над этим, но сложно объективно показать историю. Хотя объективной истории в принципе не бывает, она всегда субъективна. Какое бы событие не взяли нашего исторического прошлого, какую бы историческую фигуру не взяли, везде существуют разные оценки.   – Можно ли сказать, что «Музей СССР» как раз шаг к тому, что предсказал Валлерстайн?   – Думаю, что это тенденция в том направлении. Музей Ленина – часть «Музея СССР». Мы часто забываем, что Ленин – создатель современного государства. Фактически он является «отцом» современного государства – Российской Федерации. ? он являлся создателем Советского Союза. Это тоже важный момент. Но у нас ещё на этом не акцентируют внимание.     Виктор Мартынов